讲谈丨《何以中国》新书分享：当考古人遇上纪录片导演_科技资讯

讲谈丨《何以中国》新书分享：当考古人遇上纪录片导演

创始人

2026-04-02 21:03:30

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我们之间，就差一个置顶星标

2009年，徐斐宏从北大心理学系转专业进入考古文博学院学考古。

当时考古文博学院的不少同学都在往外系转，只有他硬要往“围城”里头去。

11年后的2020年，已经在上海大学任教的徐斐宏突然得知，他将有机会带队去挖三星堆。2021年1月初，三星堆3—8号坑的挖掘正式开始，距离上一次“开挖”1、2号坑，已经整整过去了35年。

同年6月，正在全国各地拍摄取景的纪录片《何以中国》摄制组来到四川广汉三星堆遗址的发掘现场。

拍摄呈现在纪录片第六集《殷商》1分多钟的镜头里。一个个相对封闭的“玻璃房子”（考古舱），考古人趴在悬空的软包台子上作业，坑里全是碎得乱七八糟的古蜀“神器”，跟通常想象中“挖到宝了”的印象大相径庭。

精细的考古发掘正在进行（纪录片《何以中国》截图）

后来《何以中国》团队还来拍过不止一次，但执行总导演魏国歌每一次都刚巧在别的组上，一次也没能来成。在加入干超导演的团队之前，她学的是跟纪录片毫不搭界的专业，跟考古更是沾不上一点边。

拍《何以中国》对整个导演组来说是个巨大的挑战：要想办法把非常专业的考古成果呈现给公众，通俗是结果，但专业是底色。在筹备前期，他们很快就发现，考古学专业老师讲的东西，他们根本“听不懂”。

更难的是他们又不局限于拍拍遗址和常年在博物馆里静坐的瓶瓶罐罐，还想把连文字记载都没有的史前社会以电影式的手法还原出来，镜头里的每一个细节都很重要，想要搞清楚，都恨不得要求教一大堆人，但即便这样往往最终也不能得到一个非常确切的答案——这其实是考古学的常态。

在纪录片《何以中国》第一季的纸质书出版之际，看起来毫不搭边的考古人和纪录片导演，又一次面对面坐在了一起。

以下内容整理自

《何以中国：考古里的万年中国史》

徐家汇书院·新书分享会

嘉宾：徐斐宏×魏国歌

三星堆里有“黄金”，有象牙但处处都写着“这日子咱不过了”

三星堆里有三宝，象牙、黄金、大面罩。

但古蜀神器也有个bug——器壁都不是一般地薄，和中原的器物相比，多少有点偷工减料。曾经全网刷屏的黄金面具，在专业的文保老师修复展开之前，就像扔在坑里的“一团废纸”。

三星堆遗址3号坑出土的金面具（图源新华社，王曦摄）

徐斐宏：我跟《何以中国》的纪录片和书还是很有缘分的。在翻这本书的时候，发现我参与过的还不光三星堆这一个考古发现，我还挖过书中153页岗上遗址的这个大墓。这是2020年我刚刚到上海大学的时候安排给我的第一个任务——带田野考古实习，我们的实习点就在岗上遗址。后来有一天我在岗上的时候，突然领导说，你准备一下，还有一个新的任务要去三星堆。

岗上遗址（《何以中国：考古里的万年中国史》内页）

2021年挖掘的3—8号坑里，除了5号、6号坑以外，器物上都有覆盖整根的象牙，古蜀人为什么要这么做？

徐斐宏：这也是一直困扰我们的问题，现在还没有明确的答案。一方面可能象牙是他们很珍视的东西，但在一个特定的情况下又把它们和青铜器一起给抛弃掉了。另外比如说孙华老师认为象牙盖在上面，可能有镇压下面这些器物的功能。但因为没有文献的支撑，我们对于古人是怎么想的，特别是对于他们意识形态上的东西，解释是比较乏力的。但我们也还是做了一些研究，比如说同位素的溯源，初步结论是这些象牙不一定是本地的，可能是云南的。

象牙其实涉及很多方面。比如说，它能显示出这个文明是一个比较发达、比较成熟的文明，因为它得“有能力”去获取这么多象牙，无论是自己狩猎来的，还是通过贸易交换来的。像负责挖5、6、7号坑的黎海超老师就认为三星堆是一个贸易网络的节点。当时这种珍贵物品的流通，应该远比我们想象的要更加活跃。

古蜀人为什么要把器物“砸碎了”埋在坑里？

徐斐宏：我们目前在三星堆祭祀坑（祭祀器物埋藏坑）里面发现的（最）复杂的器物都是跨坑拼合的。听起来复杂，其实我们在坑里的时候就已经有一个基本的概念了。比如说“青铜神坛”，上半部分是3号坑出的，跟8号坑出的下半部分应该能对上，我们在坑里面就开始讨论这个问题了。

8号坑里下半部分的青铜神坛（图左）

后来比较出圈的是“青铜鸟足神像”。1986年从2号坑里只挖出了这个铜人腰部以下的位置，就是他很飘逸的、往上翻的两条腿，35年之后才在8号坑里找到了它的主体部分。这个铜人头上顶着的一个大口尊（变形）上面的喇叭形盖子，也是这一次从3号坑里出的。另外还有些小的零件是在7号坑出的。一件器物串起了4个坑。

串联起4个祭祀坑的青铜鸟足神像（左上，《何以中国：考古里的万年中国史》内页）

那么这就说明了一个很重要的问题——至少2、3、7、8这4个坑是同时埋的，而不是之前有些学者认为的所谓“周期性”祭祀，隔几年埋一个坑。是同时挖出来同时埋掉的，而且是把他们最复杂最重要的器物刻意地破坏了、拆开了之后埋的。这就跟我们一般认识的常规祭祀有很明显的不同，其实不是在祭祀，更多的是把宗庙里面，或者说宗教场合里使用的器物、祭祀用的东西全部一次性抛弃，直接等于是“这日子咱不过了”。

“用真玉1∶1复刻良渚玉器”拍纪录片是个良心活儿

在纪录片的电影场景里拍到玉饰玉器，不是没考虑过3D打印，但做出来的成品完全禁不起镜头怼上去细拍。

最终《何以中国》团队还是决定：请良渚当地的制玉师傅，用真材实料，做1∶1复刻。

导演手记《细节里的〈何以中国〉之〈秦汉〉》在豆瓣发布之后反响很热烈，这篇手记这一次也收入了书中，还有没有哪一集的哪个场景，让您特别印象深刻？

魏国歌：我们在做《古国》（第四集）那一集中“良渚”片段的时候，有一个良渚国祭祀大典这样的仪式，我们美术组在历史场景的再现上，做了两套完整的良渚王和良渚王后的玉器。

《何以中国》第四集中良渚王和良渚王后佩戴的玉器，均为真玉1∶1复刻

我们知道良渚文明是用玉器来构建身份、秩序和观念的。在拍历史场景再现之前，其实我们已经在浙江考古所的库房，请考古学者帮我们把当时已经发掘出土的反山20号墓（M20）和22号墓（M22）一男一女两个大墓的玉器，就按照它们出土时的样子成套地排列起来，呈现给观众。我们当时就有个设想，如果后边复原再现良渚的真实历史场景的话，可能可以用到这两个大墓，后来实际拍摄时也真的这样做了，而且用的是真玉，并且请到了我们良渚现在依然还在做玉器的阿玉师傅，来帮助我们一起研究怎么把这两个墓葬的玉器1∶1地复刻出来。

其实对我们来说也可以有其他的选择。比如我们有非常强大的美术道具团队，他们用3D打印也是可以做出来的，但3D打印出来的，或者说用其他材质做出来的，是禁不起镜头怼上去细拍的，没法给近景，也没法给特写。

在拍20号墓的时候，我们还请到了浙江省文物考古研究所所长方向明老师回到反山墓地的现场来手绘。刚开始我们其实是跟方老师说，要不就在库房里面画，方老师说，不对，还是要有氛围、有场景地来到实际墓葬的旁边画。他经历过良渚比较长时段的发掘，墓葬现场对他来说更有感觉。

浙江省文物考古研究所所长方向明现场手绘反山20号墓

22号墓的手绘图是他比较早就画过的，也一并呈现在纪录片和书中。

反山20号墓（左）和22号墓（方向明绘）

Q&A最喜欢书中的哪些片段

魏国歌：最想挑选的第一个片段，也是我最想跟大家推荐的，是我们的学术总制片人也是这本书的主编秦岭老师，为这本书专门写的一篇导读。它也是《何以中国》纪录片的一个导览。秦老师在导读中对《何以中国》第一季每一集所涉及的考古学的文化，以及各个阶段中国文明的发展作了非常详细的学术知识的补充，也非常清晰地把她从学术角度对这个片子每一集整体叙述逻辑的构想，作了最初版本的一个介绍，以及纪录片最后所采取的方案，从中可以看到她在学术上的心路历程和她对“何以中国”这个宏大命题的理解和阐释。

北京大学考古文博学院秦岭老师为《何以中国：考古里的万年中国史》一书撰写万余字导读

另外还有一篇，是秦岭老师跟联合总撰稿之一周繁文老师一次播客对谈的实录（书354页，“何以中国”播客第二集）。

《何以中国：考古里的万年中国史》书中收录的4组对谈

最后还有一篇想和大家推荐的，是我们另外一位联合总撰稿李新伟老师写的《以万缕深情，写中国底气》。他在，他做考古这么多年，经常会被问到的一个问题是，你们做了那么多挖掘，是不是有很多让你们很震撼、很惊奇、很惊喜的东西，但他说这些反而不是让他印象最深刻的，更让他感动的是那种普通人的夫妻墓葬、普通的器物，是那些细小的、普通的生活细节，这些带给他的是一种默默的温情。我们在回溯理解“何以中国”的时候，不光有金戈铁马、朝代更迭、王侯将相的波澜壮阔，也有普通人之间的这种朴素的情感，在这一点上，古今中外都是相通的。

徐斐宏：我先谈谈对整本书的感受。

在这个时代，怎么把我们的考古工作介绍给公众，其实一直是一个问题。但我觉得《何以中国》给了我们一个参考答案，或者说某种程度上也是我们这个时代的标准答案之一，它找到了一个很好的平衡点，或者说接入点，把我们专业的工作者想表达的这样一些内容，和我们传媒创作者的技能、看法，或者说他们代表公众的这样一个角度结合起来。我想秦岭老师、李新伟老师就给我们做了一个表率。考古学家应该有一个内容创作者的自觉。

《何以中国：考古里的万年中国史》实拍图

那么说到更喜欢书中的哪个部分，除了三星堆，书里还有几个片段也让我印象很深。比如说通过卜骨、甲骨讲武丁和妇好之间的故事，妇好分娩的时候武丁很焦急，讲他作为一个人的这样一种感情。包括亚长墓里为他殉葬的倒霉的驭手。商人是很野蛮的，亚长死了之后，他得殉葬。好端端的活生生的一个人，得和亚长一起埋了的这种恐惧，这种很惊悚，让人很焦虑、很惊心的感觉，都通过这样的一个故事传达了出来。